その３（３／３） 自我を越えて － 自由ないのちへ
（対談者）
芳賀妙純（僧侶妙純）
平成19年真言宗豊山派護国寺（東京）で得度
新潟県善照寺、奈良県長谷寺で修行
平成21年９月真言宗豊山派教師資格取得
現在は群馬県伊勢崎市に在住し、葬儀・法要・供養等仏事を 行いつつ、布教師として、『法話』を東京･西新井大師、巣鴨の真性寺、奈良県･長谷寺などで行い、思い悩む方に答えている。
URL：http://myojun.web.fc2.com/sermon.html
尼僧タマゴ
見習い尼僧
トリ・コ－ジ
プロテスタン系のキリスト教徒（バプテスト派）
宗教おたく。脱力系生活宗教を実践
愛視聴番組：心の時代（Eテレ）、宗教の時間（ラジオ第2）
高野山の時間（ラジオNIKKEI）
■自我に捉われた自分
トリ・コ－ジ：
今自我とか自分という言葉が出てきたのですけど、結構これが、宗教的にいうと曲者なんですね。例えば先ほどの例で言うと、誰か好きな人が出来ても、関わらなければ苦しみから逃れられるという話がありました。だけど人間やっぱり、好きな人が出来たらその人を求めたい。それは人間としては仕方のないことで、場合によっては良いこと、喜ぶべきことという面もあるのですね。
私は人間の心の奥底には、生きる力、いのちのエネルギ－のようなものがあって、それが人間を突き動かして欲望になり、そしていろいろなものを求めていくものだと考えています。この欲望そのものは、まさにいのちの力の現れで、別に悪いものでも何でもない。だけど問題なのは、その求め方、好きな人に対しての、その好きになり方なのですね。
妙純：
確かに好きになり方ですね。相手がどういうふうに思っているか、相手の心に配慮し、お互いに好きと思えるようになっているかどうかですね。
トリ・コ－ジ：
そうなんです。一番素晴らしことは、お互い同士の心が通って、愛し合うようになることです。これは最高のことで、お釈迦様も神様もみんなそのことを願っていらっしゃいます。でも1つ間違うと、自分本位の愛になってくる。相手がどう思おうと、自分はその人のことが好きで、相手を自分の思い通りにしたいと願う心を抑えきれない。あるいは思い通りにならない時に、相手をおもんぱかる気持ちを忘れて、自分の欲だけをぶつけて、ひどい時にはスト－カ－になってしまう。自分の欲のままに相手を自分の思い通りにしたい。でも思い通りにならない。そなるとやっぱり苦しいことですよね。
この自分の欲のままに何でも思い通りにしたいと思っている自分。これが自我なんですね。よく「本当の自分とは何？」と問うて、自分探しを一生懸命やるとか、自分探しの旅に出るとかあるのですけれど、気をつけないといけないのは、“自分”というものにあまりに捉われると、自分中心の自我の自分が大きくなって、好きという時に、相手の心が見えなくなってしまうことです。
妙純：
そうですね、その自我を越えていくというのが、仏教でいう煩悩を断つということなのですね。苦しみや悲しみの元である煩悩を、いかに鎮めていくか。それが仏教の教えの中心にあるわけなのです。だからこのように話してくるとわかって頂けると思うのですけど、仏教は一見日常生活とかけ離れているように見えるのですけど、普段私たちが悩んでいること、お茶の間の身近な課題に向き合っていく教えなのですね。
例えば私なんて、買い物をするとあれもこれも欲しくなって、欲望が止まらなくなる。その煩悩をいかに鎮めていくかという、その教えが仏教にある。その智慧をよく身につければ、煩悩から引き起こされるトラブルを無くし、苦しみも避けていくことができるのです。
■自我の自分だけが自分ではない
トリ・コ－ジ：
先ほどの話に返ると、誰かが好きになったら、自分の望みどおりに愛されたいと思うのは、人間である以上、もう仕方のないことですね。結局愛し合うというよりは、自分の愛の欲望で相手を支配したいと思ってしまう。そんな自分が自我なんですね。
ところでさらにその前の話で、修行や写経やお大師様に頼ることを手段として、自分自身を違う視点から，あるいは客観的に見つめたら、自分本位の欲に捉われた自我の自分を外せるという話がありました。これは自我の視点からしか自分を見れない私たちにとっては、意外と気がつかないことなんですけど、じつは私たちのいのちには、自我の煩悩に捉われた自分だけが存在しているのではない、そういう考えにつながっていくのですね。そしてそんな自分から解き放たれた、もっと自由でのびやかに他のいのちと結びついていく自分というものもある。さらにはもっと大きないのちと結びついて生かされる、自分というものの大きな広がりがある、という考えにもつながっていきます。
妙純：
本当にそのことに気がつかないんですね。それを仏性というのですが、生まれたばかりの赤ちゃ んを見るとそれがよくわかります。赤ちゃんは何も余計なことは求めないで、ただオギャアオギャ泣いているだけですけど、本当に無心になって生きています。
トリ・コ－ジ：
自我もまだ出来ていませんしね
妙純；
だから簡単に言うと赤ちゃんみたいなればいいんです。自我の煩悩ではなく、無心のいのちで生きていくというのが、1つの良い生き方、幸せになる生き方だと思うのです。
トリ・コ－ジ；
赤ちゃんになるというのは、もちろん赤ちゃんに退化しろということではないですね。 成長して、良きにつけ悪しきにつけ知恵を身に着け、自我を形成していくのが私たちです。けれども、その前の段階の赤ちゃんというのは、非常に素直ないのちの広がりに生きています。いのちの力に漲り、素直に愛情を表し、愛情に対してその愛情を受け止めて返してくれます。そして思わず、世話する側の大人の愛情を引き出してくれます。そこには、言葉ではない深いいのちの交わりが成り立っているように思います。
ユ－チュ－ブの動画なんて見ていて面白いのは、例えば赤ちゃんと猫ちゃんが滅茶苦茶に仲良しになるとか、ワンちゃんが赤ちゃんを一生懸命かばっているとか、そういう動画が沢山あります。あれは何を意味しているかというと、きっと私たちは大きくなるに従って、人間としての処世術、知恵を身につける一方で、本来の素直ないのちのあり方を忘れていってしまう、見えなくしてしまう。赤ちゃんと犬が、またニャンコが、本当に一生懸命にお互いをかばいあうというのは、なにかそこで言葉とか、自我とか、人間の知識とかではない深い所で、
妙純：
そう無心の状態で、
トリ・コ－ジ：
はい、無心のいのちの深い所でつながっている、わかりあっているというものがあるからだと思うのです。だから、私たちが煩悩に捉われている自我を、さっき言ったようにちょっと外してみる。そうすると自我の自分から離れて、赤ちゃんが持っているような、他の動物とも、他のいのちともつながるような、無心ないのち領域に踏み出すことが出来る。きっとそのいのちというのは、ユ－チュ－ブの動画を見てもわかるように、赤ちゃんを傷つけようというのではなしに、自ずとお互い同士を慈しみあうような、そんな本質があるいのちなのですね。そのことがわかった瞬間に、自分本位に捉われて、あいつは許せないとか、思い通りにならないとか、ぐちゃぐちゃ言っている小さな自分とは違う自分が見えてきて、大きな心の広がりが持てるようになるんじゃないかと思うのです。
妙純：
そうですね。そういう無心同志の関わりというのは、本当によく教えられるところがありますよね。動物のからの教えも、またたくさんありますね。
尼僧タマゴ：
うちで犬を飼っていたんですけど、けっこう大きい犬で、口も大きかったんです。でも、小さい子がお菓子とかをあげようとすると、指をかまないように、はふっと口を加減して開けるんです。
妙純：
ちゃんと気づかいしているんですね。
尼僧タマゴ：
また小さい子と大きい子との場合で、接し方も違えているんです。頭で考えているのではなく、ハ－トでわかっているんですね。
トリ・コ－ジ：
大人になって、犬が噛むかもしれないとか、犬はこわいとか、そういう警戒心があると、犬というのはとても敏感だから、すぐにわかってしまって、犬の方でも警戒してしまいます。けれども全くそれがないと、彼ら自身も警戒心を解きます。多分そういうことは、科学では 妙純：完全には解けないことですね。
■科学では解けないいのちの広がり
トリ・コ－ジ：
科学って何なのかというと、自然の真実を明らかにする学問と言えるでしょう。でも何をもって真実と言っているかというと、例えば、屋上から大きな物体と小さな物体を同時に落っことしても、地面には同時に到着する。つまり何回やってもおなじことがおこる。科学というのは、経験上誰がやっても同じことが繰り返されるので、これは間違いないだろうと判断して、これは真実であると結論するのですね。1足す1はどうみても2。誰がやっても答えは変わらない。誰がやっても変わらないものは、確かにみんが納得するから、これこそ真実だということになる。
でも逆に言えば、そのように経験で検証できるものは、科学の真理になるけれども、経験で検証しにくいもの、検証出来ないものは、科学としては真理として定めにくくなります。たとえばどうやったら苦しみから解かれるのかとか、どうやったら幸せに生きられるのかとか、どうやったらもっと自分の居場所がつくれるのかとか、あるいはどうやったら人とうまくやっていけるのかとか、どうやったら意味と価値のある人生を送れるのかとか。こういったことというのは、人によって様々に答えが違ってきますよね。そうすると様々な主張、つまり私にとってはこれがいいという意見はあっても、実験で検証できるような、いつでも答えが１つに定まるような真理というのは、決めにくくなってきます。そうすると、そういう領域では科学というのは、どうも歯が立たなくなってくるのですね。またもっと重要な領域、経験では絶対に検証できないような領域もあります。例えば死というような領域については、科学ではもう答えさえ出せなくなってきます。それは死というものが、誰も自分では経験することが出来ないからです。臨死体験をした人は山ほどいますけど、でも本当に死んじゃった人は、誰もこの世に帰ってきていない。科学というのは、経験で検証出来る事を対象としますから、誰も経験したことのない死は、もう科学の対象にすらならないのですね。だけど死は、厳然とあるんです。だから宗教というのは、そういう科学では答えが出せない領域の、それこそどうやったら苦しみを解いていけるのかとか、どうやったら幸せになれるのかとか、死とは何なのかとか、そういうものに対する考え方を示してくれるものなのです。
妙純：
だからこそ自我の捉われや科学の知恵一辺倒から、少し考え方を変えて、宗教の智慧ももう1度取り入れていかなくてはいけないのが、現代ですね。だってその智慧によって、少しでも幸せになる方がいいですからね。
■幸せとは人との関わり
トリ・コ－ジ：
そうですよね。ところで今、妙純さんは幸せですか？
妙純：
わたしはいま、本当に幸せですね。
トリ・コ－ジ；
その妙純さんが一番幸せと思えるのは、どんな点かお教え下さいますか？
妙純；
人との関わりですね。皆さんとお話しさせて頂くこと。よく他所へ出かけて行って、皆さんの前で仏様のお話をさせて頂くんですけど、お話が終わった後に私の所に来られて、亡くなったご家族のこととか、いろいろ打ち明けて下さる方がいらっしゃいます。その時に、始めはすごく悲しそうな眼をしていらっしゃるんですけど、いろいろお話しされて、言いたかったことを全部話してしまわれると、その後に自然とその人に笑顔が返ってくるんですね。その笑顔を見ると、本当にうれしくなります。もっとも私が未熟で、ちゃんとお話ししたり、お話を聞いて差し上げることが出来ないのですけれども。でもそんな時に、私は本当にその方に出会えたことに感謝します。打ち明けられた後に笑顔になって、その笑顔で帰っていかれるというのが、私には本当に幸せに感じられる時なのです。
このように仏様の力をお借りして、人との関わりを整えていく時、人が悲しみから笑顔に変えられます。その姿を見て、今度は私が幸せを感じることが出来るのです。ですから是非皆さんも、仏教でもキリスト教でもなんでもいいですから、信頼できるものを1つ持って頂いて、励まし合いの人との関係に生かされるということが、幸せになる1つのきっかけになると思うのです。
トリ・コ－ジ；
今のお話で、幸せになるための1つの秘訣には、人の喜ぶ顔を見る、あるいは今まで悩んでいた人が元気になって、生きる力を取り戻すということが関わっているんですね。そしてその人の喜ぶ顔を見ることが、今度は自分の生きる力と喜びになる。人間というのは、どこかそういう生かし合いの関係で、幸せを感じるという本質を持っているのですね。
妙純；
僧侶になって、皆さまの前で仏様のお話をさせて頂き、また直接お話しを伺う機会を持つまでわからなかったんですけど、人の喜ぶ顔を見るというのは、すごくエネルギ－を頂けることなんですね。そんな関係に生きていると、苦しみなんか知らないうちにどこかへ通り過ぎていってしまいます。だから本当に、皆さんとお話しさせて頂けることに感謝しています。
■自分が変われば、世界が変わる
トリ・コ－ジ：
今日のテ－マは、仏教とか宗教とかいうものは、前世紀の遺物で、もはや実生活とは関わりのないものと思われるかもしれないが、実は私たちが、今の生きづらさから脱して、少しでも生きやすくなっていくために、すごく使えるものなのだ、
妙純：
そうなんです、じつは使えるんです。
尼僧タマゴ；
使えるから今まで残ってきたんですね。
トリ・コ－ジ：
そう、そうなんですね。でも1つ間違えると、あれはもう葬式と法要のためだけに形骸化されたもので、ただそれに金を払うやつがいるから、今も残っているだけだ、とぐらいにしか思われなくなる。でもそうじゃないんだ、私たちが苦しみを越えて、解き放たれて生きていくために必要な智慧が、宗教には隠されているんだ。そのことを伝えることが、本日の目的でした。皆さんどうか気がついて下さい、というのが今回のテ－マすね。その具体的な中身については、次回以降、これからの話ということになってきますが。
妙純；
そう、これからが核心に触れていきますのでね。是非皆さん、期待していて下さい。
トリ・コ－ジ：
ところで今の話で1つ思うのは、なぜ宗教に実生活で使える智慧があると気がつかないのか。単なる個人の心の持ちようの方法とだけ思ってしまうからなのか。それでちょっと話は遠回りになるのですけど、仏教では利他行とか菩薩行とかいうのがありますよね。あれは簡単に言うと、人のために生きるということです。でも、人のために生きるなんていうのは、建て前のきれいごととしては良いが、私たちの本音では、どうしてもまず自分のために生きる、ということが先になってきます。その上で人のためという順番ですね。でも実のところは、もう自分の生活のことで目一杯で、とても人の面倒を見ている余裕はない。だからそんなことは、誰か奇特な人がやってくれということになってしまいます。確かにそれはわからないでもないんですけど、でも同時に、先ほど妙純さんがおっしゃったように、私たちは、他の人が喜ぶ顔を見たり、他の人が意欲を取り戻して立ち直るのを見ると、大きな自分の力になってくるという側面もあります。そのことが、自分のいのちの糧になり、自分の幸せにもつながってくるのですね。そういうことも、誰もが経験することです。じつは人のために生きるということは、一見損をするようで、実は自分をすごく楽にして、もっとたくさんのいのちの糧をもたらしてくれます。そして人のために生きようと、心の持ちようを変えると、実際に自分の周囲の関係を変え、現実を変えていくのですね。自分自分と思っている方が、じつはよっぽど重荷で、どんどん自分に重荷が積み重なっていって、苦しくなってしまうのです。
妙純：
そうなんですね。人さまにして差し上げることは、必ず自分に帰ってくる。自分はもう自分のことで頭の中がいっぱいというそんな時に、ちょっと方向を変えて、人のために何かをしてあげる。それが今度は自分に、倍以上になって返ってくるんです。
尼僧タマゴ：
でも、そんな考え方の人が全世界に広まって、みんなが人のために、お互いのために生きることに幸せを感じるようになったら、本当にすごいことですね。
妙純：
そうなんですよ、だから仏の世界というのは、どこか遠いあの世にあるのではなく、この世にあるのですね。今いる人たちみんながそういう気もちを持った時に、この世界に生きている人たちの中に、仏の世界は造りだされてくるのですね。
トリ・コ－ジ；
だからもう１度一番最初の問題に帰ると、宗教は、自分自身のただ単なる心の持ちようの話だけであって、実生活には役立たない。なぜなら、自分がいくら心の持ちようを変えたところで、実際に子供の成績は上がらない、というものでしたよね。でもそれは、非常に狭い見識で、じつは自分の心の持ちようが変わったら、当然自分の人と関わり方も変わってきて、実際の自分の周りの生活環境も変わってくる。もっと世俗的に言えば、自分が変われば、仕事もうまくいって、お金も儲かりますと、そう言っても良いかもしれないのですね。それはそうですよね。自分の利益のためだけ考えていると、絶対に人はついてこない。でもそれこそ相手が儲かるために、相手の人の利益になるために一所懸命尽くしたら、当然取引は増えていきます。そういう意味で、じつは心の持ちようを変えることは、自分の実生活を、あるいはその周囲の環境を、そしてこの世界を変えていくことにつながっていくのですね。もちろん世界が悪いから、そして政府が悪いから我々の人生もこんなにひどいんだという面もあるのですけど、もう一方で、私たちの心の持ちようを変えることで、人生は全然変わっていくんですね。
妙純；
そうですね。自分から始まって、自分の回りが次第に変わっていく。
トリ・コ－ジ：
その智慧が、仏教には、宗教にはある。そして智慧だけではなく、さらに自分を変えるためのわざもある。
妙純：
確かに、わざがありますね。すごいわざがある。でも今回はもう、お話できないのが残念ですね。
トリ・コ－ジ：
それはまた次回の楽しみとして、最後に、これはすぐには出来ないことかもしれないのですけど、今私は東京に住んでいて、主に東京の人たちにメッセ－ジを伝えていきたいと思っています。でも如何せんここは伊勢崎で、妙純さんも尼僧タマゴさんも東京からは遠い所にいらっしゃる。東京には今、生きづらい思いをしている人がたくさんいます。その心の底を聞いてもらえる場がなかなかないのが現状で、妙純さんや尼僧タマゴさんに聞いて頂ける機会が持てるなら、きっとみんなの役に立つ。そんな場を、ゆくゆくは東京にもつくっていければと思っております。
妙純：
はい、聞くことならいくらでも致しますので。
トリ・コ－ジ：
まあそんなわけで、第１回は、仏教そして宗教は古臭く見えて、じつはそうじゃない。現代にこそ使える、 妙純：２,５００年前も前からずっと伝わってきたことですからね。それはもう間違いありません。
トリ・コ－ジ：
しかも大峰山とかどっかへ行って、修験道のような荒行をする必要もなくて、日常の生活の中で、自分を変えていくことができる。そのわざと智慧があるということをお伝えして、今回は終わらせて頂くことといたします。どうも有難うございました。
芳賀妙純（僧侶妙純）
平成19年真言宗豊山派護国寺（東京）で得度
新潟県善照寺、奈良県長谷寺で修行
平成21年９月真言宗豊山派教師資格取得
現在は群馬県伊勢崎市に在住し、葬儀・法要・供養等仏事を 行いつつ、布教師として、『法話』を東京･西新井大師、巣鴨の真性寺、奈良県･長谷寺などで行い、思い悩む方に答えている。
URL：http://myojun.web.fc2.com/sermon.html
尼僧タマゴ
見習い尼僧
トリ・コ－ジ
プロテスタン系のキリスト教徒（バプテスト派）
宗教おたく。脱力系生活宗教を実践
愛視聴番組：心の時代（Eテレ）、宗教の時間（ラジオ第2）
高野山の時間（ラジオNIKKEI）
■自我に捉われた自分
トリ・コ－ジ：
今自我とか自分という言葉が出てきたのですけど、結構これが、宗教的にいうと曲者なんですね。例えば先ほどの例で言うと、誰か好きな人が出来ても、関わらなければ苦しみから逃れられるという話がありました。だけど人間やっぱり、好きな人が出来たらその人を求めたい。それは人間としては仕方のないことで、場合によっては良いこと、喜ぶべきことという面もあるのですね。
私は人間の心の奥底には、生きる力、いのちのエネルギ－のようなものがあって、それが人間を突き動かして欲望になり、そしていろいろなものを求めていくものだと考えています。この欲望そのものは、まさにいのちの力の現れで、別に悪いものでも何でもない。だけど問題なのは、その求め方、好きな人に対しての、その好きになり方なのですね。
妙純：
確かに好きになり方ですね。相手がどういうふうに思っているか、相手の心に配慮し、お互いに好きと思えるようになっているかどうかですね。
トリ・コ－ジ：
そうなんです。一番素晴らしことは、お互い同士の心が通って、愛し合うようになることです。これは最高のことで、お釈迦様も神様もみんなそのことを願っていらっしゃいます。でも1つ間違うと、自分本位の愛になってくる。相手がどう思おうと、自分はその人のことが好きで、相手を自分の思い通りにしたいと願う心を抑えきれない。あるいは思い通りにならない時に、相手をおもんぱかる気持ちを忘れて、自分の欲だけをぶつけて、ひどい時にはスト－カ－になってしまう。自分の欲のままに相手を自分の思い通りにしたい。でも思い通りにならない。そなるとやっぱり苦しいことですよね。
この自分の欲のままに何でも思い通りにしたいと思っている自分。これが自我なんですね。よく「本当の自分とは何？」と問うて、自分探しを一生懸命やるとか、自分探しの旅に出るとかあるのですけれど、気をつけないといけないのは、“自分”というものにあまりに捉われると、自分中心の自我の自分が大きくなって、好きという時に、相手の心が見えなくなってしまうことです。
妙純：
そうですね、その自我を越えていくというのが、仏教でいう煩悩を断つということなのですね。苦しみや悲しみの元である煩悩を、いかに鎮めていくか。それが仏教の教えの中心にあるわけなのです。だからこのように話してくるとわかって頂けると思うのですけど、仏教は一見日常生活とかけ離れているように見えるのですけど、普段私たちが悩んでいること、お茶の間の身近な課題に向き合っていく教えなのですね。
例えば私なんて、買い物をするとあれもこれも欲しくなって、欲望が止まらなくなる。その煩悩をいかに鎮めていくかという、その教えが仏教にある。その智慧をよく身につければ、煩悩から引き起こされるトラブルを無くし、苦しみも避けていくことができるのです。
■自我の自分だけが自分ではない
トリ・コ－ジ：
先ほどの話に返ると、誰かが好きになったら、自分の望みどおりに愛されたいと思うのは、人間である以上、もう仕方のないことですね。結局愛し合うというよりは、自分の愛の欲望で相手を支配したいと思ってしまう。そんな自分が自我なんですね。
ところでさらにその前の話で、修行や写経やお大師様に頼ることを手段として、自分自身を違う視点から，あるいは客観的に見つめたら、自分本位の欲に捉われた自我の自分を外せるという話がありました。これは自我の視点からしか自分を見れない私たちにとっては、意外と気がつかないことなんですけど、じつは私たちのいのちには、自我の煩悩に捉われた自分だけが存在しているのではない、そういう考えにつながっていくのですね。そしてそんな自分から解き放たれた、もっと自由でのびやかに他のいのちと結びついていく自分というものもある。さらにはもっと大きないのちと結びついて生かされる、自分というものの大きな広がりがある、という考えにもつながっていきます。
妙純：
本当にそのことに気がつかないんですね。それを仏性というのですが、生まれたばかりの赤ちゃ んを見るとそれがよくわかります。赤ちゃんは何も余計なことは求めないで、ただオギャアオギャ泣いているだけですけど、本当に無心になって生きています。
トリ・コ－ジ：
自我もまだ出来ていませんしね
妙純；
だから簡単に言うと赤ちゃんみたいなればいいんです。自我の煩悩ではなく、無心のいのちで生きていくというのが、1つの良い生き方、幸せになる生き方だと思うのです。
トリ・コ－ジ；
赤ちゃんになるというのは、もちろん赤ちゃんに退化しろということではないですね。 成長して、良きにつけ悪しきにつけ知恵を身に着け、自我を形成していくのが私たちです。けれども、その前の段階の赤ちゃんというのは、非常に素直ないのちの広がりに生きています。いのちの力に漲り、素直に愛情を表し、愛情に対してその愛情を受け止めて返してくれます。そして思わず、世話する側の大人の愛情を引き出してくれます。そこには、言葉ではない深いいのちの交わりが成り立っているように思います。
ユ－チュ－ブの動画なんて見ていて面白いのは、例えば赤ちゃんと猫ちゃんが滅茶苦茶に仲良しになるとか、ワンちゃんが赤ちゃんを一生懸命かばっているとか、そういう動画が沢山あります。あれは何を意味しているかというと、きっと私たちは大きくなるに従って、人間としての処世術、知恵を身につける一方で、本来の素直ないのちのあり方を忘れていってしまう、見えなくしてしまう。赤ちゃんと犬が、またニャンコが、本当に一生懸命にお互いをかばいあうというのは、なにかそこで言葉とか、自我とか、人間の知識とかではない深い所で、
妙純：
そう無心の状態で、
トリ・コ－ジ：
はい、無心のいのちの深い所でつながっている、わかりあっているというものがあるからだと思うのです。だから、私たちが煩悩に捉われている自我を、さっき言ったようにちょっと外してみる。そうすると自我の自分から離れて、赤ちゃんが持っているような、他の動物とも、他のいのちともつながるような、無心ないのち領域に踏み出すことが出来る。きっとそのいのちというのは、ユ－チュ－ブの動画を見てもわかるように、赤ちゃんを傷つけようというのではなしに、自ずとお互い同士を慈しみあうような、そんな本質があるいのちなのですね。そのことがわかった瞬間に、自分本位に捉われて、あいつは許せないとか、思い通りにならないとか、ぐちゃぐちゃ言っている小さな自分とは違う自分が見えてきて、大きな心の広がりが持てるようになるんじゃないかと思うのです。
妙純：
そうですね。そういう無心同志の関わりというのは、本当によく教えられるところがありますよね。動物のからの教えも、またたくさんありますね。
尼僧タマゴ：
うちで犬を飼っていたんですけど、けっこう大きい犬で、口も大きかったんです。でも、小さい子がお菓子とかをあげようとすると、指をかまないように、はふっと口を加減して開けるんです。
妙純：
ちゃんと気づかいしているんですね。
尼僧タマゴ：
また小さい子と大きい子との場合で、接し方も違えているんです。頭で考えているのではなく、ハ－トでわかっているんですね。
トリ・コ－ジ：
大人になって、犬が噛むかもしれないとか、犬はこわいとか、そういう警戒心があると、犬というのはとても敏感だから、すぐにわかってしまって、犬の方でも警戒してしまいます。けれども全くそれがないと、彼ら自身も警戒心を解きます。多分そういうことは、科学では 妙純：完全には解けないことですね。
■科学では解けないいのちの広がり
トリ・コ－ジ：
科学って何なのかというと、自然の真実を明らかにする学問と言えるでしょう。でも何をもって真実と言っているかというと、例えば、屋上から大きな物体と小さな物体を同時に落っことしても、地面には同時に到着する。つまり何回やってもおなじことがおこる。科学というのは、経験上誰がやっても同じことが繰り返されるので、これは間違いないだろうと判断して、これは真実であると結論するのですね。1足す1はどうみても2。誰がやっても答えは変わらない。誰がやっても変わらないものは、確かにみんが納得するから、これこそ真実だということになる。
でも逆に言えば、そのように経験で検証できるものは、科学の真理になるけれども、経験で検証しにくいもの、検証出来ないものは、科学としては真理として定めにくくなります。たとえばどうやったら苦しみから解かれるのかとか、どうやったら幸せに生きられるのかとか、どうやったらもっと自分の居場所がつくれるのかとか、あるいはどうやったら人とうまくやっていけるのかとか、どうやったら意味と価値のある人生を送れるのかとか。こういったことというのは、人によって様々に答えが違ってきますよね。そうすると様々な主張、つまり私にとってはこれがいいという意見はあっても、実験で検証できるような、いつでも答えが１つに定まるような真理というのは、決めにくくなってきます。そうすると、そういう領域では科学というのは、どうも歯が立たなくなってくるのですね。またもっと重要な領域、経験では絶対に検証できないような領域もあります。例えば死というような領域については、科学ではもう答えさえ出せなくなってきます。それは死というものが、誰も自分では経験することが出来ないからです。臨死体験をした人は山ほどいますけど、でも本当に死んじゃった人は、誰もこの世に帰ってきていない。科学というのは、経験で検証出来る事を対象としますから、誰も経験したことのない死は、もう科学の対象にすらならないのですね。だけど死は、厳然とあるんです。だから宗教というのは、そういう科学では答えが出せない領域の、それこそどうやったら苦しみを解いていけるのかとか、どうやったら幸せになれるのかとか、死とは何なのかとか、そういうものに対する考え方を示してくれるものなのです。
妙純：
だからこそ自我の捉われや科学の知恵一辺倒から、少し考え方を変えて、宗教の智慧ももう1度取り入れていかなくてはいけないのが、現代ですね。だってその智慧によって、少しでも幸せになる方がいいですからね。
■幸せとは人との関わり
トリ・コ－ジ：
そうですよね。ところで今、妙純さんは幸せですか？
妙純：
わたしはいま、本当に幸せですね。
トリ・コ－ジ；
その妙純さんが一番幸せと思えるのは、どんな点かお教え下さいますか？
妙純；
人との関わりですね。皆さんとお話しさせて頂くこと。よく他所へ出かけて行って、皆さんの前で仏様のお話をさせて頂くんですけど、お話が終わった後に私の所に来られて、亡くなったご家族のこととか、いろいろ打ち明けて下さる方がいらっしゃいます。その時に、始めはすごく悲しそうな眼をしていらっしゃるんですけど、いろいろお話しされて、言いたかったことを全部話してしまわれると、その後に自然とその人に笑顔が返ってくるんですね。その笑顔を見ると、本当にうれしくなります。もっとも私が未熟で、ちゃんとお話ししたり、お話を聞いて差し上げることが出来ないのですけれども。でもそんな時に、私は本当にその方に出会えたことに感謝します。打ち明けられた後に笑顔になって、その笑顔で帰っていかれるというのが、私には本当に幸せに感じられる時なのです。
このように仏様の力をお借りして、人との関わりを整えていく時、人が悲しみから笑顔に変えられます。その姿を見て、今度は私が幸せを感じることが出来るのです。ですから是非皆さんも、仏教でもキリスト教でもなんでもいいですから、信頼できるものを1つ持って頂いて、励まし合いの人との関係に生かされるということが、幸せになる1つのきっかけになると思うのです。
トリ・コ－ジ；
今のお話で、幸せになるための1つの秘訣には、人の喜ぶ顔を見る、あるいは今まで悩んでいた人が元気になって、生きる力を取り戻すということが関わっているんですね。そしてその人の喜ぶ顔を見ることが、今度は自分の生きる力と喜びになる。人間というのは、どこかそういう生かし合いの関係で、幸せを感じるという本質を持っているのですね。
妙純；
僧侶になって、皆さまの前で仏様のお話をさせて頂き、また直接お話しを伺う機会を持つまでわからなかったんですけど、人の喜ぶ顔を見るというのは、すごくエネルギ－を頂けることなんですね。そんな関係に生きていると、苦しみなんか知らないうちにどこかへ通り過ぎていってしまいます。だから本当に、皆さんとお話しさせて頂けることに感謝しています。
■自分が変われば、世界が変わる
トリ・コ－ジ：
今日のテ－マは、仏教とか宗教とかいうものは、前世紀の遺物で、もはや実生活とは関わりのないものと思われるかもしれないが、実は私たちが、今の生きづらさから脱して、少しでも生きやすくなっていくために、すごく使えるものなのだ、
妙純：
そうなんです、じつは使えるんです。
尼僧タマゴ；
使えるから今まで残ってきたんですね。
トリ・コ－ジ：
そう、そうなんですね。でも1つ間違えると、あれはもう葬式と法要のためだけに形骸化されたもので、ただそれに金を払うやつがいるから、今も残っているだけだ、とぐらいにしか思われなくなる。でもそうじゃないんだ、私たちが苦しみを越えて、解き放たれて生きていくために必要な智慧が、宗教には隠されているんだ。そのことを伝えることが、本日の目的でした。皆さんどうか気がついて下さい、というのが今回のテ－マすね。その具体的な中身については、次回以降、これからの話ということになってきますが。
妙純；
そう、これからが核心に触れていきますのでね。是非皆さん、期待していて下さい。
トリ・コ－ジ：
ところで今の話で1つ思うのは、なぜ宗教に実生活で使える智慧があると気がつかないのか。単なる個人の心の持ちようの方法とだけ思ってしまうからなのか。それでちょっと話は遠回りになるのですけど、仏教では利他行とか菩薩行とかいうのがありますよね。あれは簡単に言うと、人のために生きるということです。でも、人のために生きるなんていうのは、建て前のきれいごととしては良いが、私たちの本音では、どうしてもまず自分のために生きる、ということが先になってきます。その上で人のためという順番ですね。でも実のところは、もう自分の生活のことで目一杯で、とても人の面倒を見ている余裕はない。だからそんなことは、誰か奇特な人がやってくれということになってしまいます。確かにそれはわからないでもないんですけど、でも同時に、先ほど妙純さんがおっしゃったように、私たちは、他の人が喜ぶ顔を見たり、他の人が意欲を取り戻して立ち直るのを見ると、大きな自分の力になってくるという側面もあります。そのことが、自分のいのちの糧になり、自分の幸せにもつながってくるのですね。そういうことも、誰もが経験することです。じつは人のために生きるということは、一見損をするようで、実は自分をすごく楽にして、もっとたくさんのいのちの糧をもたらしてくれます。そして人のために生きようと、心の持ちようを変えると、実際に自分の周囲の関係を変え、現実を変えていくのですね。自分自分と思っている方が、じつはよっぽど重荷で、どんどん自分に重荷が積み重なっていって、苦しくなってしまうのです。
妙純：
そうなんですね。人さまにして差し上げることは、必ず自分に帰ってくる。自分はもう自分のことで頭の中がいっぱいというそんな時に、ちょっと方向を変えて、人のために何かをしてあげる。それが今度は自分に、倍以上になって返ってくるんです。
尼僧タマゴ：
でも、そんな考え方の人が全世界に広まって、みんなが人のために、お互いのために生きることに幸せを感じるようになったら、本当にすごいことですね。
妙純：
そうなんですよ、だから仏の世界というのは、どこか遠いあの世にあるのではなく、この世にあるのですね。今いる人たちみんながそういう気もちを持った時に、この世界に生きている人たちの中に、仏の世界は造りだされてくるのですね。
トリ・コ－ジ；
だからもう１度一番最初の問題に帰ると、宗教は、自分自身のただ単なる心の持ちようの話だけであって、実生活には役立たない。なぜなら、自分がいくら心の持ちようを変えたところで、実際に子供の成績は上がらない、というものでしたよね。でもそれは、非常に狭い見識で、じつは自分の心の持ちようが変わったら、当然自分の人と関わり方も変わってきて、実際の自分の周りの生活環境も変わってくる。もっと世俗的に言えば、自分が変われば、仕事もうまくいって、お金も儲かりますと、そう言っても良いかもしれないのですね。それはそうですよね。自分の利益のためだけ考えていると、絶対に人はついてこない。でもそれこそ相手が儲かるために、相手の人の利益になるために一所懸命尽くしたら、当然取引は増えていきます。そういう意味で、じつは心の持ちようを変えることは、自分の実生活を、あるいはその周囲の環境を、そしてこの世界を変えていくことにつながっていくのですね。もちろん世界が悪いから、そして政府が悪いから我々の人生もこんなにひどいんだという面もあるのですけど、もう一方で、私たちの心の持ちようを変えることで、人生は全然変わっていくんですね。
妙純；
そうですね。自分から始まって、自分の回りが次第に変わっていく。
トリ・コ－ジ：
その智慧が、仏教には、宗教にはある。そして智慧だけではなく、さらに自分を変えるためのわざもある。
妙純：
確かに、わざがありますね。すごいわざがある。でも今回はもう、お話できないのが残念ですね。
トリ・コ－ジ：
それはまた次回の楽しみとして、最後に、これはすぐには出来ないことかもしれないのですけど、今私は東京に住んでいて、主に東京の人たちにメッセ－ジを伝えていきたいと思っています。でも如何せんここは伊勢崎で、妙純さんも尼僧タマゴさんも東京からは遠い所にいらっしゃる。東京には今、生きづらい思いをしている人がたくさんいます。その心の底を聞いてもらえる場がなかなかないのが現状で、妙純さんや尼僧タマゴさんに聞いて頂ける機会が持てるなら、きっとみんなの役に立つ。そんな場を、ゆくゆくは東京にもつくっていければと思っております。
妙純：
はい、聞くことならいくらでも致しますので。
トリ・コ－ジ：
まあそんなわけで、第１回は、仏教そして宗教は古臭く見えて、じつはそうじゃない。現代にこそ使える、 妙純：２,５００年前も前からずっと伝わってきたことですからね。それはもう間違いありません。
トリ・コ－ジ：
しかも大峰山とかどっかへ行って、修験道のような荒行をする必要もなくて、日常の生活の中で、自分を変えていくことができる。そのわざと智慧があるということをお伝えして、今回は終わらせて頂くことといたします。どうも有難うございました。